دکتر عسکری‌خانقاه دارای مدرک دکتری انسان‌شناسی زیستی از دانشگاه سوربن فرانسه و استاد بازنشسته مردم‌شناسی دانشگاه تهران، هم‌اکنون مشغول تدریس و عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد است. او کتاب‌های "فرهنگ و زیست"، "مبانی انسان‌شناسی زیستی"، "مقدمه‌ای بر انسان‌شناسی زیستی" و "انسان‌شناسی عمومی" را همگی با همکاری محمدشریف کمالی تألیف و همچنین کتاب "فرهنگ مردم‌شناسی" را ترجمه کرده‌اند. او با شناختی که از روستا با توجه به زمینه تخصصی‌اش دارد، در زمینه روستا و کشاورزی و مشکلات و مسائل آنها موضوعات جالب توجهی را همراه با پیشنهادها و راه‌کارها به‌ویژه برای اشتغال‌زایی روستاییان مطرح کرد. با این همه معتقد است روستا نیاز به خون تازه‌ای دارد که تأمین این خون از عهده حمایت‌های دولتی برمی‌آید و اگر مهاجرت روستایی به شهر افزایش یافته مربوط به عدم اجرای قانون در این حوزه است.
دکتر عسکری‌خانقاه دارای مدرک دکتری انسان‌شناسی زیستی از دانشگاه سوربن فرانسه و استاد بازنشسته مردم‌شناسی دانشگاه تهران، هم‌اکنون مشغول تدریس و عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد است. او کتاب‌های "فرهنگ و زیست"، "مبانی انسان‌شناسی زیستی"، "مقدمه‌ای بر انسان‌شناسی زیستی" و "انسان‌شناسی عمومی" را همگی با همکاری محمدشریف کمالی تألیف و همچنین کتاب "فرهنگ مردم‌شناسی" را ترجمه کرده‌اند. او با شناختی که از روستا با توجه به زمینه تخصصی‌اش دارد، در زمینه روستا و کشاورزی و مشکلات و مسائل آنها موضوعات جالب توجهی را همراه با پیشنهادها و راه‌کارها به‌ویژه برای اشتغال‌زایی روستاییان مطرح کرد. با این همه معتقد است روستا نیاز به خون تازه‌ای دارد که تأمین این خون از عهده حمایت‌های دولتی برمی‌آید و اگر مهاجرت روستایی به شهر افزایش یافته مربوط به عدم اجرای قانون در این حوزه است. گفت‌وگو با دکتر عسکری از نظرتان می‌گذرد:
***********
نوعی نگاه نابرابر و ناعادلانه وجود دارد که می‌پندارد روستا برابر فقر و محل زندگی فقرا است و شهر محل زندگی و رفاه. شاید از دیدگاه انسانی این نگاه درست نباشد، اما در واقعیت این نگاه رخ می‌دهد. به همین دلیل برخی معتقدند حتی آن روستایی که وضع مالی خوبی دارد در روستا اسکان ندارد. آیا امکان تغییر این دیدگاه وجود دارد؟
برخورداری از یک زندگی رضایت بخش و قابل اعتماد، محور کانونی همه بحث‌ها و دلمشغولی هایی بوده و هست که روستاییان پیرامون رفاه و بهزیستی خود عنوان می‌کردند. مواردی همچون کاهش دسترسی به زمین، خاک نامناسب، شرایط نامساعد آب و هوایی، کمبود کود و سایر نهاده‌ها، وجود نقصان هایی در سیستم حمل و نقل و بازاریابی، بهره برداری بیش از حد از منابع همگانی مانند جنگل‌ها، مراتع و...، نبود اشتغال دایمی و عدم امنیت مشاغل به ویژه مشاغل موقت و یا کسب و کارهای کوچک و اتکاء به دستمزدهای ناچیز صحبت می‌کنند. آنها دایم از اذیت و آزار و فساد مقامات و همچنین سوءرفتار صاحب منصبان و کارفرمایان صحبت می‌کنند، آنها از همه بی‌عدالتی‌ها و ظلم و جوری که بر آنان می‌رفت، سخن می‌گویند. البته در رسانه‌ها بحث توجه به روستاییان موج می‌زند، اما بروید ببینید آیا در واقعیت هم این‌چنین است.
در رویارویی با چنین مصائب و مشکلاتی است که این مردمان فقیر جهت سازگار کردن خود با شرایط بی‌ثباتی و نامطمئن معیشت شان، در مبارزه‌ای دایمی درگیر می‌شوند با این هدف که منابع درآمد و قوت زندگی خود را بهبود بخشیده و تا حدودی متنوع سازند. این مبارزه‌ای که این مردمان فقیر خواسته یا ناخواسته خود را درگیر آن می‌یابند، این چنین است: در معادن و بر روی زمین کار می‌کنند، در پی کارهای موقت هستند، به عنوان دست فروش در خیابان‌ها کالاهایی برای فروش عرضه می‌کنند، آنها در کارخانه‌ها به انجام کارهای دستمزدی پرداخته و گاه در مواقع ضرورت، وجوهی را به عنوان کمک به همدیگر می‌پردازند و ... تنها تعداد معدودی از این مردمان فقیر به اعتبارات رسمی دسترسی داشته و از آن استفاده می‌کنند. بقیه در مواقع کمبود و خسران به امید گرفتن پول از وام دهندگان محلی هستند. در چنین شرایطی است که این مردمان با امکانات بسیار محدودی که دارند راه شهر را در پیش می‌گیرند، حاشیه نشینی تقویت می‌شود و در نتیجه رفتار غیرقانونی و ضداجتماعی نظیر سرقت، قاچاق مواد مخدر، روابط جنسی نامشروع، تجارت زنان و کودکان و کار کودکان گسترش می‌یابد.
مطالعات بسیاری در این زمینه انجام و آشکار شده که اکثر زنان و مردان فقیر وجود یک فرصت بهتر برای زندگی را تقریباً دست نیافتنی تصور می‌کنند. تنها تعداد بسیار کمی از آنها تصور می‌کنند که فقر کم کم در حال کاهش است.
به‌نظر می‌رسد نخستین عاملی که باعث معیشت سخت کشاورزان می‌شود دستیابی یا دسترسی سخت به زمین مرغوب و حاصلخیز است. آیا این مشکل بزرگ مشکل ماندگار و جاودانی برای کشاورزان می‌ماند؟
بسیاری از مردمان فقیر که به کار کشاورزی و زراعت مشغول هستند از اوضاع رو به وخامت زندگی و معیشت خود گزارش می‌دهند. کشاورزان فقدان دسترسی به زمین مرغوب را به عنوان یکی از عمده ترین مشکلات ذکر می‌کنند. این فقدان زمین مرغوب عواملی مانند افزایش هزینه‌های مربوط به زمین، سیاست‌های نامناسب کشاورزی و مالکیت زمین، رشد جمعیت و قطعه قطعه شدن زمین و استفاده بیش از حد از آن و کاهش سطح زمین قابل کشت را پیش می‌کشد. مسائلی همچون رقابت شدید بر سر کارهای غیرکشاورزی، مهاجرت و افزایش جرایم روستایی از جمله مواردی هستند که در ارتباط با کمبود زمین یا فقدان مالکیت زمین برای روستاییان قابل طرح است. کمبود زمین و عدم دسترسی به آن علت اصلی فقر در روستاها شناخته شده است.
زمیندار زمینش را برای کشت نمی‌دهد، بلکه برای ساخت و ساز می‌دهد. این سخت ترین فاجعه‌ای است که در روستاها اتفاق می‌افتد. یکی از دانشجویان من نمونه زنده این اتفاق است. پدر ایشان که سالخورده هم هست، در یکی از مناطق شمال ایران مقدار زیادی زمین دارد. کارگر کشاورزی در منطقه کم است، گاهی هست و گاهی نیست و نمی‌توان براساس همین بودن‌ها و نبودن‌ها برنامه کاشت و برداشت را انجام داد. خانواده پرجمعیتی هستند. بالاخره به این نتیجه رسیدند زمین هایی را که تا قبل از این در آنها برنج کشت می‌شد و باغ هایی را که دارند، قطعه قطعه کنند و به ویلاسازان بفروشند؛ تا هم پدرشان در سن بالا آرامشی در زندگی اش بیابد، و هم فرزندانش از فروش زمین‌ها، به نوایی برسند. این اتفاق در زمین‌های حاصلخیز شمال رخ داده است، در زمین‌های مرکزی ایران که مشکل آب بزرگ ترین مشکل کشاورزان است، دیگر کاشت و برداشت صورت نمی‌گیرد و متاسفانه زمین‌های این روستاها مانند زمین‌های روستاهای شمال کشور مشتری ندارند و روی دست می‌مانند و در نهایت بایر می‌شوند. می‌خواهم بگویم خانواده هایی که به زمین دسترسی ندارند، بیشتر از همه در معرض آسیب هستند.
گرانی نهاده‌های کشاورزی و بهره‌وری پایین این نهاده‌ها یکی دیگر از عوامل مهم در فقر کشاورزان است. آیا امکان حمایت و پیشتیبانی دولت از کشاورزان با توجه به شرایط کنونی دولت امکان‌پذیر است؟
بهره‌وری و سوددهی کشاورزی در مقایسه با گذشته به نسبت زیادی کاهش یافته است. نگرانی و دغدغه معمول کشاورزان افزایش بی‌وقفه هزینه نهاده‌های کشاورزی است که این امر باعث شده یارانه‌های دولتی برای بذر و کود و انواع آفت‌کش‌ها، ابزارها، ماشین آلات و دارو برای دام‌ها و حیوانات کاهش یابند. از سوی دیگر کشاورزان بیشتر به مسائل و مشکلات دیگری نظیر ناعادلانه بودن قیمت محصولات خود، نبود دسترسی به بازارها و هزینه حمل ونقل اشاره می‌کنند. دولت باید در برنامه‌های خود حمایت‌های هدفمند را مورد ملاحظه قرار دهد. نباید به فکر درآمدهای مالیاتی از این حوزه باشد. این بخش را باید بر عهده شهر و صنعت گران بگذارد. مسلماً شهر و صنعت توانایی دادن سهم دولت را دارند.
درعین حال بذرها و آفت‌کش‌هایی که از طرف دولت به کشاورزان داده می‌شود، مانند قبل و به‌خوبی بذرها و آفت‌کش‌های سنتی نیست. با این همه دولت باید اهتمام و توجه بیشتری نسبت به راهنمایی مردم در مورد آفت‌کش‌ها و ارایه آموزش هایی در این زمینه داشته باشد. روستاییان و کشاورزان برای سازمان‌های محلی خودشان ارزش بسیاری قائل هستند. کشاورز اگر دولت را پشتیبان خود نبیند نمی‌تواند به کشت و کار بپردازد. یکی از علت‌های خالی شدن روستاهای کشور ما همین است. در حرف و مطبوعات و رادیو و تلویزیون و مجلس شورا، از کشاورزان به خوبی حمایت می‌شود، اما در عمل واقعیت چیز دیگری است. کشاورزان ما دیگر حمایت نمی‌شوند، روستاهای ما مورد توجه دولت نیستند.
فقر می‌تواند فرد را به انجام هر کاری وادار کند ازجمله استفاده از اموال عمومی به سود منافع شخصی. هرچند گاه ثروتمندان نیز این کار زشت و ناپسند را انجام می‌دهند، اما به‌نظر می‌رسد فقرار روستانشین چاره‌ای ندارند تا برای ادامه زندگی گاه از اموال عمومی مانند جنگل‌ها و مراتع و غیره استفاده شخصی کنند؟
بسیاری از روستاییان برای تأمین همه یا قسمتی از مایحتاج خود به منابع عمومی (یا بهتر بگویم به منابع عمومی خودشان مانند جنگل‌ها، بیشه زارها، دریاچه‌ها، رودخانه‌ها، و مراتع عمومی) متکی هستند. متأسفانه استفاده ناصحیح و بی‌رویه از این منابع آنها را در معرض نابودی قرار داده است. دسترسی به مراتع و نیاز به علوفه جایگزین یکی از کارهای عادی است که انجام می‌شود. این باعث شده که زمین‌های مرتعی به طور فزاینده‌ای در حال فرسایش و نابودی باشند. به همین علت عده‌ای از زمینداران مجبور می‌شوند که در فصول خشک از زمین‌ها و مراتع عمومی، بیشتر از زمین‌های خود، برای چرای دام‌ها استفاده کنند. یا صید غیرقانونی باعث شده که نسل ماهی‌ها در خطر انقراض باشد. صید ماهی حالت رقابتی پیدا کرده است. وقتی که نمی‌دانیم حمایت از کشاورز و روستایی چقدر برای محیط زیست مان و حفظ تنوع زیستی و گیاهی کشور مهم است، شاید نمی‌خواهیم بدانیم که روستایی و کشاورزی صحیح رابطه‌ای مستقیم با محیط زیست دارد. هرچقدر کشاورزی در کشور صحیح و برنامه‌ریزی و کنترل شده باشد، بسیاری از مسائل به طور خود به خودی حل خواهد شد.
من فکر نمی‌کنم ندانستن در کار باشد، بیشتر نخواستن است. شاید برای دولت اولویت‌های مهمتری وجود داشته باشد، اما در توسعه پایدار آیا مهمتر از حفاظت از محیط زیست و توسعه پایدار روستایی وجود دارد؟ به‌نظر من درک مسأله سخت نیست، اما باید دید آنانی که در دولت و در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در رأس هستند چه اولویت‌های را مهم می‌دانند. گفته ام و باز هم می‌گویم که مهمترین مسأله، توسعه پایدار است، در توسعه پایدار دو بعد مهم و درجه اول داریم؛ محیط زیست که شامل صنعت و خدمات و عمران و کشاورزی و غیره می‌شود و دوم توسعه پایدار روستایی.
مهاجرت از روستاها به شهرها در جهت ضدتوسعه پایدار روستایی است. در این زمینه هم دولت باید تدابیر ویژه‌ای تدارک ببیند؟
وقتی بی‌نظمی باشد، یا برنامه و قانون باشد اما توجه‌ای به اجرای آن نباشد، عدم مهاجرت از روستا به شهر تعجب برانگیز است. ضدیت با توسعه به قبل از مهاجرت برمی گردد؛ یعنی وجود قانون، ولی عدم اجرای آن. این ضد توسعه تر از مهاجرت است، چرا؟ چون عامل مهاجرت همین عدم اجرای قانون است. اگر قانون نبود قبول می‌کردم که مهاجرت از روستا به شهر عامل اصلی ضد توسعه پایدار روستایی است. اما قانون وجود دارد، نوشته و تصویب شده است، اما اجرا نمی‌شود. من می‌گویم دولت، دولت نباید یک بعدی باشد. یکی از ابعاد این دولت بخش توسعه روستایی است. بودجه و قوانین لازم خود را دارد. ولی آیا همین قوانین نیز در حال اجرا هستند؟ ما کسی را زیر سووال نمی‌بریم، اما نمی‌فهمم اگر در حال اجرا است چرا روز به روز وضعیت روستاهای ما حرکت معکوس دارد و در حال نابودی است؟ اگر نیاز به قوانین جدیدتر و یا بودجه بیشتر دارند، هیأت دولت را متقاعد کنند که باید به این بخش بودجه بیشتری اختصاص دهند. مجلس را قانع کنند تا قوانین را اصلاح و قوانین کاربردی تری تصویب کنند. وقتی روستایی در محل زندگی اش در تأمین معیشتش مشکل داشته باشد مگر می‌تواند همان جا بماند. بماند که چه کند؟ وقتی در روستا نمی‌تواند کشاورزی کند و حتی وقتی کشاورزی می‌کند باز هم مشکل دارد، بدهکار است، و کشاورزی نمی‌تواند معیشت او را پاسخ دهد، چرا باید به این کار ادامه دهد؟ از طرف دیگر، فرزندان این خانواده فرزندان دیگر را می‌بینند که در شهر هم مدرسه می‌روند و هم از امکانات بیشتری نسبت به روستا برخوردارند. آنقدر عوامل مؤثر برای مهاجرت از روستا وجود دارد که یک صدم آن برای ماندن در روستا وجود ندارد.
آیا خرید تضمینی نمی‌تواند عاملی برای توسعه روستایی باشد؟
چرا می‌تواند. اما این قیمت تضمینی برای کسانی خوب است که زمین، تراکتور، نیروی کار و همچنین عوامل دیگر دارند. مگر چه تعداد از روستاییان زمین دارند؟ البته من با مشکلات دولت کنونی آشنا هستم و محدودیت‌های آن را می‌دانم، ولی روستایی که ضامن امنیت غذایی با تولید آن است باید مورد حمایت بیشتر باشد. برای مثال قیمت تضمینی نباید شش ماه بعد از خرید پرداخت شود! بلکه خیلی زودتر باید پرداخت شود. اشکال کار کجاست؟ در این که کشاورزی برای ادامه آن زندگی شش ماه باید کاری انجام دهد، کاری نیست جز کارهای پاره وقت در شهر. شش ماه در شهر هستند و شش ماه در روستا. این جا بحث مهمی مطرح می‌شود و آن این که دولت باید برنامه‌ای داشته باشد: اول قیمت تضمینی را شش ماه به شش ماه پرداخت کند، اما به نوعی در شهر مشاغلی مختص روستاییان ایجاد کند تا در این شش ماه به شکلی گردشی بین کشاورزان تقسیم شود. بر این اساس آن روستایی که شش ماه سال کار دارد در روستا بماند و آنی که کار ندارد بیاید در آن کار خاص و مشخص شده به فعالیت بپردازد تا دچار مشکل معیشتی نشود. کارگران کشاورزی که زمین ندارند، تا حد ممکن در خود روستاها مشغول به کار کند، و اگر نشد، سرریز آن را به شهر آورده و در بخش‌های تولیدی و صنعتی به کار بگمارد. این جا سازمانی می‌خواهیم که فقط کارش به طور تخصصی، برنامه‌ریزی در این حوزه باشد؛ یعنی برنامه اشتغال زایی برای روستاییان. در این گفت و گو نمی‌توانم برنامه را دقیق مطرح کنم. نیاز به تیم کارشناسی و تحقیق دارد اما به‌نظرم قابل اجرا است.
البته باید یادآوری کنم که در بخش کشاورزی نه قانون کار و نه بیمه روستایی درستی داریم؟
ببینید روستاییان و کشاورزان ما اتحادیه، صنف، یا یک تشکل و سازمانی ندارند که از منافع آنها دفاع کند. فرض بگیریم که دولت نمی‌خواهد یا فرصتش را ندارد، یا انگیزه‌ای برای این کار ندارد؛ اما یک تشکل یا اتحادیه و صنف می‌تواند این انگیزه را به دولت بدهد و یا به مجلس فشار بیاورد در این حوزه اقدامات لازم را انجام بدهند. وجود این تشکل بسیار مهم است. در این اتحادیه به قانون کار کشاورزی و به بیمه اجتماعی کشاورزان توجه کنند. از بزرگان و فعالان سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و دانشگاهی و غیره دعوت و آنها را با خود همسو و هم جهت کنند. وقتی خود روستاییان منفعل هستند، دولت و مجلس بیکار نیستند برای خود دردسر درست کنند و سراغ کاری بروند که کسی برای آن درخواستی ندارد. آنقدر کار و مطالبات بر سر دولت و مجلس ریخته که فرصت برای کارهای بدون درخواست و مطالبه نیست. دولت می‌گوید اول برادری ات را ثابت کن و بعد ادعای ارث کن! اول کشاورزان خود را در جامعه به اثبات برسانند و سپس ادعای قانون کار و بیمه و از این قبیل داشته باشند.
آیا به‌نظر شما یارانه‌های نقدی برای روستاییان مفید است، یا شکل یارانه باید تغییر کند؟
همه فکر می‌کنند که بحث یارانه‌ها یک بحث کاملاً اقتصادی است. شاید طرح و برنامه‌ریزی و تدوین قانون آن اقتصادی باشد، اما اجرای آن بحثی کاملاً اجتماعی است. به‌نظر من اشکال موجود در بحث یارانه، سیاسی شدن آن است. یعنی هم از اقتصاد بیرون آمد، هم از جامعه. وقتی هم که بحث سیاسی شود شایعه سازی درباره آن بین بدنه جامعه زیاد می‌شود. به همین دلیل بحث یارانه‌ها از اصل و محتوای خودش دور شد. شاید هم این ترفند دولت قبل بود که خواست با انحراف دادن به موضوع، بار مسوولیتش را کم و از پاسخگویی فرار کند. شاید هم می‌خواست برنامه آن گونه که دلش می‌خواست اجرا کند نه آن طور که نوشته شده بود. باید اصل برنامه یارانه‌ها را مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم چقدر از محتوا دور شده ایم. بعد ببینیم این دور شدن از محتوا چه آسیب هایی به جامعه وارد کرده است. این عاقلانه است که بخشی از جامعه به ویژه کشاورزان و روستاییان را نباید از یارانه محروم کرد. عده‌ای هم مسلماً یارانه نمی‌خواهند اما می‌گیرند. آن طور که در رسانه‌ها انعکاس یافت، تعداد یارانه بگیر از جمعیت واقعی کشور بیشتر است. اما بخش روستایی ما هم به یارانه مستقیم و هم به یارانه غیرمستقیم نیاز دارد. تکلیف یارانه مستقیم که مشخص است، یارانه غیرمستقیم به نهاده‌های کشاورزی و قیمت تضمینی برمی گردد. دولت اگر از این دو جنبه به حمایت روستاییان بپردازد بسیار خوب است. و اگر امکانش بود که از محل یارانه‌ها به کسانی که مایل هستند در کشاورزی و روستاها سرمایه‌گذاری کنند وام دهد شاید تا حدودی از مرکزیت کاریابی در شهرها کاسته شود.
این هم طرحی است قابل بحث. دولت بگویید هرکسی در هر روستایی که مایل است، می‌تواند هر مقدار که می‌خواهد با شرایط تعیین شده از سوی دولت، زمین اجاره کرده و از دولت وام کم بهره بگیرد و به کار کشاورزی مشغول شود. دولت همچنین می‌تواند در زمینه‌های مختلف از قبیل بذر، کود، سم، تراکتور و غیره از این افراد حمایت می‌کند و محصولات آنها را به قیمت تضمینی در هر دوره کشت و برداشت بخرد. این طرح برای دولت هزینه‌ای ندارد. کشاورزی ایران احتیاج به یک خون تازه دارد. این خون تازه در اختیار دولت است. دولت با تزریق سرمایه به روستاها می‌تواند هم اشتغال زایی کند، هم روستاها را از مرگ نجات دهد، شهرها را از مهاجرت بی‌رویه نجات دهد، و غیره. البته سرمایه‌گذاری با گرفتاری‌های دولت کار ساده‌ای نیست./